Christoph Hein: „Wschód broni się, głosując na AfD w ten fatalny sposób”

Berlin. Od kilku lat Christoph Hein mieszka i pisze w domu z pięknym widokiem na malowniczy krajobraz rzeczny w Havelbergu w Saksonii-Anhalt. Mimo to nadal regularnie odwiedza Berlin, gdzie spędził wiele dziesięcioleci swojego życia jako dramatopisarz i pisarz. Większość z nich mieszkała w NRD, co wielokrotnie utrudniało mu życie jako wolnemu duchowi i buntowniczemu autorowi: jego twórczości stale towarzyszyły cenzura, zakazy prezentacji i druku – ale także sukcesy i nagrody, nawet za granicą.

Christoph Hein, 81 lat, jest uważany za jednego z najważniejszych współczesnych pisarzy niemieckich, zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie. Chociaż – lub właśnie dlatego – akcja wielu jego opowiadań rozgrywa się w NRD i Niemczech Wschodnich. Jego najnowsza, jak sam twierdzi, ostatnia, powieść NRD „Statek głupców” jest już bestsellerem.

Spotkaliśmy się z nim na wywiadzie w jego wydawnictwie Suhrkamp w Berlinie – zaledwie przecznicę od Alexanderplatz, gdzie Hein był jednym z mówców na największej demonstracji opozycji w NRD 4 listopada 1989 r., pięć dni przed upadkiem muru berlińskiego. Do dziś żaden reportaż telewizyjny o nim nie obejdzie się bez tych zdjęć. Tak samo jest z jego powieścią. Rozmowa o tym, czego możemy się z tego nauczyć i dlaczego nie uważa on, że niemiecko-niemieckie wyobcowanie ani sukcesy AfD na Wschodzie są spuścizną NRD.

Panie Hein, jesienią ubiegłego roku minęło 35 lat od dnia, w którym wszedł pan na prowizoryczną scenę za rogiem, na Alexanderplatz, i krzyknął do setek tysięcy Niemców ze Wschodu: „Krowa jeszcze nie zniknęła z lodu!” Jak ważne jest dla Ciebie przemówienie w Twojej biografii?

Cóż, według obliczeń studentów Uniwersytetu Humboldta - opartych na zdjęciach lotniczych - na pokładzie Alexa znajdowało się 985 500 osób. Więc trochę więcej niż zwykle na moich odczytach. Pod tym względem całkiem niezapomniane.

Czy nadal masz własne wspomnienia, czy też przyćmiły je liczne powtórki telewizyjne?

O nie, moje wspomnienia z tego wydarzenia są nadal bardzo wyraźne. Już od rana miasto zdawało się tętnić życiem, coraz więcej ludzi szło w kierunku Alexanderplatz. Wielu moich przyjaciół było tam, żeby wygłosić przemówienie. W pewnym momencie podszedł do mnie Markus Wolf, szef zagranicznego wywiadu NRD, i okazał się zapalonym czytelnikiem moich książek. Umówiliśmy się na spotkanie i później porozmawialiśmy jeszcze kilka razy. Pewnego razu przywiózł świeży kawior z Moskwy, zawinięty w Prawdę.

To jedna z wielu scen z pańskiej biografii, które wykorzystał pan w swojej nowej powieści o NRD, „Statek głupców”.

Tak, żadna z postaci nie jest fikcyjna. Wszystkie są wzorowane na ludziach, których spotkałem w NRD. Tylko że w tej powieści nie skupiłem się, jak poprzednio, na outsiderach, lecz na elicie NRD.

Dlaczego?

Tylko patrząc na jego filary mogłem opowiedzieć całą historię „statku głupców, jakim była NRD”, od jego początków i budowy, aż po rozpad i wiele małych katastrof.

W „Domu Nauczyciela” ponownie można zobaczyć mozaikę Waltera Womacki, która powstała w czasach NRD i nosi tytuł „Nasze życie”. Zdobi również okładkę książki Christopha Heina pt. „Statek szaleńców”.

Źródło: imago stock&people

Okładkę zdobi ta sama socjalistyczna mozaika ścienna, która zdobi fasadę „Domu Nauczyciela” na Alexanderplatz – i którą oglądał Pan podczas swojego przemówienia w 1989 roku. Ale w książce o demonstracji wspominasz tylko pośrednio. Chcielibyśmy poznać Pana obecną opinię na temat 45-letniego wówczas mówcy na wiecu, Christopha Heina...

Och nie, wcale nie miałem zamiaru opisywać siebie. Przeczytałem wydrukowaną wersję mojego przemówienia przed jego napisaniem, ale nic więcej. Celowo umieściłem akcję tego dnia w Berlinie zupełnie gdzie indziej. O demonstracji wspominają jedynie bohaterowie. Oczywiście, że tak musiało się stać, był to oczekiwany koniec NRD.

Czy możesz nam powiedzieć, jak odbierasz swoje dzisiejsze przemówienie? Apelowali także o „socjalizm, który nie uczyni z tego słowa karykatury”. Czy dziś patrzysz na to tak, jakby to była inna osoba?

O nie, to ja. Dla mnie marzeniem jest zdecydowanie państwo chrześcijańsko-socjalistyczne. Nie wierzę, że kapitalizm jest szczytem kreacji. Ale demokratyczny socjalizm zawsze pozostanie utopią. Ale marzyć trzeba dalej, inaczej życie staje się trochę nędzne.

Dziś wielu Niemców ze Wschodu jest rozczarowanych Republiką Federalną. Czy to był powód, dla którego napisałeś kolejną ważną powieść o NRD? Czy dzięki temu możemy lepiej zrozumieć dzisiejsze Niemcy Wschodnie?

Być może zostawiam ślad, ale to narastające wyobcowanie nie było głównym tematem „Statku głupców”. Z pewnością wspomnę o kilku kwestiach, które mają związek z dzisiejszymi czasami: na przykład o tym, że po upadku Muru Berlińskiego domy i ziemia trafiły do ​​dawnych właścicieli i ich spadkobierców na Zachodzie. Moja żona Maria zwróciła moją uwagę na ten problem, ponieważ sama tego doświadczyła: jak rolnicy na Wschodzie z dnia na dzień zostawali bez niczego i jak jeden po drugim rolnicy się wieszali. Wszyscy na Wschodzie widzieli, jak prywatna własność i bogactwo trafiały na Zachód – podobnie jak zyski ekonomiczne. Nawet stanowiska kierownicze na Wschodzie przypadły Niemcom z Zachodu.

Wszystko to pojawia się w Twojej powieści, podobnie jak bezrobocie po upadku muru berlińskiego i zawiedzione nadzieje z powodu przerwanych ścieżek życiowych – innymi słowy, wiele powodów dzisiejszej frustracji na Wschodzie.

Ponieważ jednak historia w powieści kończy się w NRD, nie mogłem w pełni przekazać głównego powodu: jest nim poczucie upokorzenia, jakie narosło wśród Niemców Wschodnich w latach 90. Poczucie, że nie są już w stanie określić swojego losu w decydującym momencie. Że stali się uzależnieni. Decyzje zapadały na Zachodzie i wszyscy nowi szefowie na Wschodzie również pochodzili stamtąd. Dominacja Niemiec Zachodnich jest absolutnie decydująca w Niemczech Wschodnich.

Czy powieść, która kończy się upadkiem NRD, nie jest już w stanie adekwatnie opisać dzisiejszego Wschodu?

Tak to widzę.

Aby to się stało, powieść musiałaby zaczynać się od nowego pokolenia założycieli, tym razem z 1990 roku?

Ale w Niemczech Wschodnich ich nie ma. Nie może istnieć, ponieważ wszystkie kluczowe stanowiska zajmowali Niemcy Zachodni. Pokolenie założycielskie musi mieć przynajmniej pewną kontrolę nad dźwigniami. Ale nie było tam żadnego Niemca ze Wschodu. Jeśli nie masz nic do powiedzenia w kwestii wszystkich kluczowych czynników w biznesie, na uniwersytetach i w polityce, nie możesz wyznaczyć kursu.

Podczas ważnej dyskusji z redaktorami naczelnymi wszystkich gazet RND w Niemczech Wschodnich, Angela Merkel, będąca wówczas kanclerz, mówiła wyłącznie o Wschodzie i swoim pochodzeniu z NRD, w 30. rocznicę zjednoczenia.

Angela Merkel, pochodząca z Niemiec Wschodnich, rządziła całymi Niemcami przez 16 lat. Przez pięć lat Joachim Gauck był również głową państwa wschodniego. Czy nie powinno to pokazać przybyszom ze Wschodu, że przybyli do Niemiec w całości?

O nie, oni byli takimi... wzorami do naśladowania, którzy cieszyli się, że zostali wybrani właśnie z tych powodów. Ale nie było to kluczowe dla życia w Niemczech Wschodnich. Raczej odwrotnie: fakt, że Merkel tak bardzo socjaldemokratyzowała CDU, był być może jej wschodnioniemiecką cechą. Polityka społeczna, polityka rodzinna, ta społeczna demokratyzacja konserwatystów. Dziś jednak wiemy, że na dłuższą metę nie przyniosło to CDU żadnych korzyści.

W swoim przemówieniu na demonstracji w Berlinie w 1989 r. powiedziałeś: „Krowa jeszcze nie zniknęła z lodu”. Przed czym właściwie chciałeś ostrzec swoich rodaków – przed powrotem SED czy przed czymś nowym, co miało nadejść?

Miałem na myśli, że Niemcy Wschodni powinni zachować czujność. Że nie udało nam się jeszcze osiągnąć wszystkiego. Aktywiści na rzecz praw obywatelskich marzyli o „trzeciej drodze” dla Niemiec Wschodnich, pomiędzy socjalizmem państwowym a kapitalizmem. Już dawno stało się dla mnie jasne, że to iluzja: państwo, które łączyło w sobie najlepsze cechy Wschodu i Zachodu, bezpieczeństwo socjalne i wolność – było ideologicznie i ekonomicznie absurdalne. NRD dobiegała końca, Zachód miał przejąć władzę na swoich warunkach.

Tego właśnie chciała zdecydowana większość mieszkańców Niemiec Wschodnich.

Tak, ludność NRD dostała to, czego chciała, mianowicie markę niemiecką. A wraz z marką niemiecką pojawiło się bezrobocie. Dotyczyło to 70–80 procent Niemców ze Wschodu. Ale nie widzę, jak można było to zrobić inaczej.

Dlaczego nie?

Mniej niż trzy miesiące po upadku muru demonstranci krzyczeli: „Jeśli przyjdzie D-Marka, zostaniemy; jeśli nie przyjdzie, pójdziemy tam!” Presja ze strony ulic musiała doprowadzić do szybkiej unii walutowej, ze wszystkimi jej wadami. Przede wszystkim załamała się cała gospodarka NRD.

Pod względem gospodarczym Niemcy Wschodnie już się podniosły, ale wyobcowanie między Wschodem i Zachodem wydaje się większe niż kiedykolwiek.

Już w 1990 roku powiedziałem, że potrzeba co najmniej 40 lat, aby Wschód i Zachód poczuły wspólną tożsamość – i zostałem za to ostro skrytykowany. Dzisiaj trzeba powiedzieć, że było to chyba zbyt optymistyczne podejście.

Jak to możliwe, że od 1990 roku Wschód i Zachód odsunęły się od siebie zamiast się do siebie zbliżyć?

Poczucie niższości i dominacji Zachodu zrodziło bunt na Wschodzie – i z tego zrodził się rodzaj wschodniej tożsamości, dzięki której mieszkańcy Wschodu bronią się przed doświadczeniem upokorzenia.

A ty się bronisz, pamiętając wszystko, co wschodnioniemieckie?

Tak, a także poprzez ten fatalny głos AfD. Myślę, że tzw. odsetek nazistów wśród wyborców jest bardzo mały i że główną przyczyną jest odrzucenie dominacji Niemiec Zachodnich. Można by pomyśleć, że można dać się usłyszeć na tak dziwnej imprezie.

Czy to może zadziałać?

Nie, ponieważ jeśli AfD dojdzie do władzy – a to może się zdarzyć – sama będzie zdominowana przez Niemcy Zachodnie, tak jak jest już teraz. Szukało jedynie odpowiednio wykwalifikowanych żołnierzy piechoty w Niemczech Wschodnich.

W latach 90. PDS, wówczas Lewica, została wybrana głosem Wschodu – obecnie jest to skrajnie prawicowa AfD. Czy zatem oba miały być zasadniczo apolityczne?

Cóż, PDS zawsze była małą partią. Po zakończeniu NRD większość ludzi na wschodzie nie chciała już mieć nic wspólnego z socjalizmem. A teraz jesteśmy świadkami globalnego przesunięcia w prawo – nawet w Skandynawii, nie wspominając o krajach takich jak Polska i Węgry. Nawet najstarsza demokracja na świecie znalazła się niespodziewanie w takiej sytuacji. Patrząc globalnie, Niemcy Wschodni są raczej normą niż wyjątkiem.

Wolf Biermann jest mniej wyrozumiały. Mówi o wyborcach AfD na Wschodzie: „Ci, którzy byli zbyt tchórzliwi pod dyktaturą, teraz buntują się przeciwko demokracji bez ryzyka. Ubolewają nad wygodami dyktatury, a zmagania demokracji są im obce”. Czy to też jest część prawdy?

Uważam, że siłą AfD jest buntownicza reakcja ludzi, którzy z różnych powodów są rozczarowani, że nie odgrywają roli, jakiej pragną w zjednoczonych Niemczech. Że w inny sposób znajdują się dziś w podobnej sytuacji, w jakiej byli w NRD, wiodąc życie bez samostanowienia i broniąc się przed nim środkami, którymi dysponują.

Ale Traktat Zjednoczeniowy Niemiec-Niemiec został wynegocjowany przez tych przedstawicieli obywateli NRD, którzy wybrali Niemców ze Wschodu w wolnych wyborach do Izby Ludowej w 1990 roku. Każdy Niemiec ze Wschodu mógł wziąć udział w pierwszych ogólnoniemieckich wyborach i w demokracji, która po nich nastąpiła.

Tak. Dlatego już w 1989 r. apelowałem o ostrożność: Niemcy Wschodni dopiero „dojrzeli”, jak to ująłem, i musieli bardzo szybko podjąć wiele dalekosiężnych decyzji.

A czy popełniłeś błędy?

Co oznacza błąd? Nie mieli ogólnego obrazu sytuacji. Ludzie z NRD nie mieli pojęcia, że ​​domagając się zachodnich pieniędzy rujnują własną gospodarkę. Firmy z NRD nie mogą już realizować dostaw do krajów eksportowych, ponieważ nie mogą płacić zachodnią walutą. Cała gospodarka NRD w bardzo krótkim czasie pogrążyła się w otchłani.

Można powiedzieć, że w tamtym momencie ludzka natura podpowiadała nam, że w końcu chcemy kupować zachodnie produkty.

Tak, takie podejście obowiązywało w 1990/91 r.: towary wschodnie wystawiano na ulicę i ludzie mogli je brać za darmo. To było czyste szaleństwo i w pewnym sensie czułeś się jakbyś trafił do raju. Ale co należało zrobić inaczej? Długie okresy przejściowe, jakie rządy Niemiec Wschodnich i Zachodnich przewidywały w 1989 r., zostały zniweczone przez presję uliczną. Ludzie nie chcieli czekać. Nie można za to winić Niemców ze Wschodu. To normalne, że nadzieja niosła człowieka daleko poza jego możliwości.

W istocie ten optymizm z 1989 roku w obliczu nowej wolności wybrzmiewa – z pewnością świadomie – pod koniec Twojej nowej powieści. Nie rozwiązuje jednak jednej zagadki dotyczącej Niemców Wschodnich: ich szczególnych stosunków z Rosją. Szczegółowo opisują, jak obywatele NRD musieli łykać wszystkie instrukcje Kremla od czasu, gdy powstanie ludowe w 1953 r. zakończyło się niepowodzeniem. Dlaczego mimo wszystko na Wschodzie jest wciąż tak dużo zrozumienia dla Rosji, nawet w obliczu wojny na Ukrainie – a tak mało dla pragnienia wolności Ukraińców?

Nie zapominajmy o całym rozwoju wydarzeń od 1991 r. Uważam za katastrofalne dla polityki światowej to, że NATO, pomimo obietnic złożonych po zjednoczeniu Niemiec, rozszerza się coraz bardziej na wschód i obecnie w zasadzie otacza Rosję. A potem mamy drwiącą wypowiedź Baracka Obamy, że Rosja jest teraz jedynie potęgą regionalną. Zupełnie niepotrzebne i bezsensowne Zdanie. Wszystko to musiało boleć Rosjan bardziej niż cokolwiek innego, jako dawne wielkie mocarstwo. Inne mocarstwa nie zareagowały inaczej w ciągu ostatnich 2000 lat.

Przez wiele lat obchody zakończenia wojny światowej były okazją do pojednania niemiecko-rosyjskiego. Od czasu wojny na Ukrainie kontakty między państwami zostały zamrożone. Co to oznacza dla byłych budowniczych mostów?

Brzmi to tak, jakbyś należał do tych Niemców ze Wschodu, którzy mają bardziej pobłażliwy stosunek do Rosji.

Opisuję jedynie obraz samych siebie, jaki mają Rosjanie, i to, jak muszą postrzegać to, co zrobiono byłemu supermocarstwu. Można zrozumieć, że w jakiś sposób reaguje. Uważam, że jej reakcja jest kompletnie bezsensowna. Ani Ukraina, ani Rosja nie mogą wygrać tej wojny. To będzie konflikt trwający przez dziesięciolecia.

Czy Niemcy Wschodni mają poczucie, że lepiej rozumieją Rosję – i żałują, że nie są wykorzystywani jako budowniczowie mostów?

W każdym razie zrozumienie nie oznacza sympatii do Kremla. Rozumiesz. Do tego powinniśmy dążyć wraz ze wszystkimi państwami na całym świecie – czy to w Azji, Afryce Północnej czy na Bliskim Wschodzie: do zrozumienia, co się tam dzieje, aby zrozumieć ich motywy i rzekomo nieracjonalne działania. Weźmy na przykład konflikt na Bliskim Wschodzie: Izraelczycy wciąż uważają, że ich prawo do istnienia jest zagrożone, ale Palestyńczycy myślą tak samo.

To kwestia zrozumienia? Na Zachodzie ludzie zastanawiają się, czy Niemcy Wschodni wciąż ulegają wpływom radzieckiej propagandy o „bratnim państwie” – czy też cierpią na syndrom sztokholmski: zaprzyjaźniają się ze swoim oprawcą, jeśli nie mogą przed nim uciec.

Obydwa twierdzenia są bzdurą. Ludzie nigdy nie przyjęli rosyjskiej kultury w taki sposób, w jaki ludzie na Zachodzie przyjęli amerykańską i francuską kulturę. Wiele osób wypowiadało się o przyjaźni niemiecko-radzieckiej wyłącznie ironicznie. Ale z „syndromem sztokholmskim” też nic nie mogę zrobić. Raczej sądzę, że na Wschodzie łatwiej jest odróżnić Kreml od ludności rosyjskiej.

Ponieważ nie chcieliśmy być utożsamiani z reżimem SED, nie chcieliśmy też utożsamiać Rosjan z Kremlem?

Cóż, nie wolno było podróżować do krajów zachodnich, więc przynajmniej niektórzy ludzie podróżowali na wschód. Dzięki temu mogliśmy lepiej zrozumieć Rosjan – i mieliśmy okazję zobaczyć, jak tam żyją i pracują. Zamiast strachu ludzie na Wschodzie czuli raczej litość wobec Rosjan, ponieważ widzieli, że ci znajdowali się w o wiele gorszej sytuacji. Byli zwycięskim mocarstwem, ale ich standard życia był znacznie niższy niż obywateli NRD.

Panie Hein, połowę swojego życia spędził Pan w NRD, a drugą połowę w zjednoczonych Niemczech. Od 1990 roku pisał Pan na wiele innych tematów, ale teraz znów poświęca się Pan NRD, i to w tak wielkim stopniu. Dlaczego nie możesz się od niej uwolnić?

To było moje życie. Pewien XIX-wieczny rosyjski pisarz powiedział, że każdy pisarz pracuje w kamieniołomie – swojej biografii. To trafia w sedno. We wszystkich moich powieściach zawarłam mnóstwo elementów mojej osobistej historii, aby nadać im więcej wyrazu i zmysłowości. A ponieważ przeżyłem w nim niemal cały okres NRD, to właśnie on był moim łupem.

A te 35 lat bez NRD nie przyniosło tak dobrego surowca?

Tak, też to przetworzyłem. Na przykład w „Guldenbergu” wykorzystałem doświadczenia z czasów, gdy wraz z żoną opiekowaliśmy się grupą nieletnich uchodźców w Havelbergu w Saksonii-Anhalt. Wykorzystałem też wiele z doświadczeń, które zdobyłem od 1990 roku. Ale moja rola w NRD była inna, tak jak inna była rola literatury. Ludzie znaleźli w nim prawdę, której nie znaleźli w gazetach.

Czy w 1995 roku napisałbyś „Statek Głupców” dokładnie tak samo? Czy doświadczenia ostatnich 30 lat wpłynęły na Twoją „kompletną” historię NRD?

Odległość miała znaczenie. W 1992 lub 1995 roku prawdopodobnie napisałbym znacznie więcej o roku 1989. Dzisiaj mam lepszą perspektywę na całą sprawę, zaczynając od 1945 roku. Wiem, że więcej wydarzyło się w NRD w ciągu pierwszych 20 lat, po czym nastąpiła większa stagnacja i recesja aż do nieuniknionego końca.

Ale czy Pański ogólny pogląd na NRD uległ zmianie na skutek tego, co wydarzyło się w ciągu ostatnich 35 lat?

O nie. Już w wieku 14 lat opuściłem NRD, ponieważ jako syn pastora nie miałem prawa chodzić do szkoły średniej. Ponownie spotkałem się z tym problemem w 1961 r., kiedy to odwiedzałem dom – i szybko stało się dla mnie jasne, że ten kraj popełnia naprawdę fatalne błędy. Ekonomicznie, ideologicznie. Podejście to nie zmieniło się co najmniej od 1961 r.

Więc cały czas pisałeś.

Tak.

Nie zdradzając zbyt wiele, można powiedzieć, że „Statek głupców” kończy się bardzo symboliczną sceną: główna bohaterka, Katinka, która jest inspirowana twoją pierwszą żoną i należy do twojego pokolenia, wydaje się być pogodzona ze swoją NRD-owską biografią – ale też stawia pod nią kres.

Tak, to już koniec. Historia zostało zakończone.

Czy postąpiłeś tak samo w przypadku tej powieści: czy jest to wniosek kogoś, kto jest w zgodzie z samym sobą?

Tak, być może jest to odpowiednik. Rozdział NRD został ostatecznie zamknięty.

Dla Ciebie też?

Tak. Oczywiście, że tak. Od dłuższego czasu piszę moją kolejną powieść, której akcja dzieje się we współczesności. Zupełnie bez NRD.